Украина: Война и деньги

Несмотря на войну, Украина платит зарплаты и пособия в Новороссии, а предприятия Новороссии платят налоги в Киев.

Текстовая версия:

Собеседники:

Валентин Катасонов — доктор экономических наук, профессор, преподаватель МГИМО

Артём Войтенков — Познавательное ТВ, http://poznavatelnoe.tv

Артём Войтенков: Валентин Юрьевич, Украина, она же не самостоятельная? Несмотря на то, что там:

— С одной стороны происходят военные действия.

— С другой стороны – Украина как бы ходит в Европу за деньгами. То им МВФ обещает, Евросоюз обещает.

Понятно, что в условиях, когда часть промышленности Украины уже разбомблена и не работает, надо на что-то жить, надо откуда-то брать деньги. И вот им часть денег переводят, часть денег не переводят, часть денег обещают, часть денег они так и не получают. Евросоюз говорит: «Мы уже в вас разочаровались».

Что на Украине финансово происходит, с вашей точки зрения?

Валентин Катасонов: Вы знаете, я говорил уже давно, что Украина балансирует на грани дефолта, то есть, суверенного дефолта. Государство не в состоянии будет выполнять свои обязательства перед кредиторами.

Артём Войтенков: А кредиторы кто?

Валентин Катасонов: Кредиторы, вы назвали самого главного кредитора — Международный валютный фонд. Хотя есть ещё более главный кредитор — это Российская Федерация, которая, как вы знаете, в конце прошлого года подписалась на заём пятнадцать миллиардов, и даже успела перевести три миллиарда долларов. Кредитором она является, потому что, поставляла в кредит природный газ — по разным оценкам от трёх до пяти миллиардов долг Украины на сегодняшний день. И осенью прошлого года Путин один раз даже озвучил гораздо более высокую сумму всех обязательств Украины перед Российской Федерацией. Видимо, он имел в виду и обязательства перед предприятиями, перед российскими банками — чуть ли не тридцать миллиардов долларов. Да, Россия, конечно, самый крупный кредитор. Но если брать прочих, то это Международный валютный фонд.

Что касается Европейского Союза, я там достаточно неплохо изучал ситуацию, и продолжаю следить за ситуацией в Европейском Союзе — они сами на грани дефолта. Как один утопающий может спасать другого утопающего? Они скорее друг друга потопят. Я не буду сейчас описывать ситуацию в ЕС, она там просто катастрофическая. Поэтому, это всё какие-то вербальные интервенции со стороны еврочиновников.

Артём Войтенков: Болтовня.

Валентин Катасонов: Да, болтовня. Так что, ситуация там действительно критическая, и более того, Международный валютный фонд даже задумался — они задержали перечисление очередного транша.

Артём Войтенков: Сказали, у вас ещё выборы на Украине не устаканились.

Валентин Катасонов: Более того, неожиданно Валютный фонд дал своё согласие на то, чтобы Украина покрывала свои обязательства по газу перед Россией своими валютными резервами. Видимо сливают Украину. То есть, всё-таки, пятнадцать миллиардов, это всегда был такой прожиточный минимум у НБУ, Национального Банка Украины. А если НБУ сейчас заплатит свои долги хотя бы по газу, то, говорят, что там планка упадёт до десяти миллиардов долларов.

То есть, фактически, МВФ не подставил своё плечо, а сказал: «Ребята, у вас в карманах кое-что завалялось. Давайте-ка, поработайте в своих карманах, пошарьте, и заплатите«. То есть, обычная, нормальная схема нарушена. Это напрягает Киев тоже.

Я не могу сказать, чем вся эта закончится свистопляска. Мне хотелось бы отметить, что Киев принял, достаточно знаковое решение на днях. А именно, пятого ноября было заседание правительства, на котором Яценюк сказал: «Мы прекращаем всякое бюджетное финансирование Новороссии».

Артём Войтенков: А они разве что-нибудь туда перечисляли?

Валентин Катасонов: Вы знаете, совершенно правильно. Де-факто, уже почти ничего и не было. Но это было некое громкое заявление. А де-факто событие развивалось таким образом, что казначейство на территории Луганской и Донецкой области закрывалось ещё где-то, по-моему, в мае месяце первый раз. Потом его открыли, потому что, там назревал сразу социальный такой, взрыв. Они как бы подлили бензинчика в огонь. Хотели затушить, а получилось с точностью до наоборот. Опять территориальное казначейство заработало, но где-то уже к середине лета всякие бюджетные трансферты кончились.

При этом Яценюк постоянно говорил:

— «Мы своих не бросим. Мы понимаем, что там население или одураченное, или подневольное, поэтому, мы, вроде как будем продолжать платить пенсии, пособия, и даже бюджетникам выплачивать зарплаты».

Но пятого ноября была озвучена такая формула:

— «Мы не отказываемся от своих обязательств, но мы будем выплачивать свои обязательства только на территории, которая находится под нашим контролем. А вот там, где ополченцы, там никто ничего не получит, ни копейки».

То есть, эксперты, комментаторы, примерно так интерпретировали это заявление, что фактически:

— Либо там будет некий такой социальный протест, но не со стороны, не в адрес Киева, а в адрес новой власти. Вот, она только что избрана была, и буквально через два-три дня явилось такое решение.

— Либо значит, они потихоньку начнут перетекать в те части Украины, которые не оккупированы вот этими ополченцами.

Вот такая вот ситуация. Не знаю, много разных вариантов.

С моей точки зрения, ещё есть один вариант объяснения, что Яценюк решил окончательно вести экономию. Я вам хочу сказать, что всё-таки, многие считали, что не было никаких денежных трансфертов. А они были, и более того — они даже продолжаются. Но это особый трансферт. Казначейство перестало работать, но банковская система на территории Донецкой Народной Республики и Луганской Народной Республики ещё некоторое время продолжала функционировать. Я имею в виду украинские банки. Спрашивается — зачем они там функционировали? Некоторые пенсионеры имели пластиковые карточки. То есть, они пользовались пластиковыми карточками, хотя, банкоматов было очень мало, и поэтому, выстраивались длинные очереди, да и ехать до ближайшего банкомата неизвестно сколько.

Другой момент был связан вот с чем. Некоторые бюджетные организации, для того, чтобы поддержать штаны, они взяли у банков кредиты. Понимаете? У нас такое было в девяностые годы.

С моей точки зрения, ещё одно объяснение. Банковская система продолжала функционировать, потому что она обслуживала системообразующие предприятия региона. Это вот самый интересный вопрос. И вот, значит, пятого числа было заседание правительства, а седьмого ноября прошла информация. Она не особенно афишировалась, но очень интересная информация и она озаботила тех, кто следит за ситуацией в Новороссии. Там было сказано следующее: «Налоговые поступления в казну Украины из Донецкой и Луганской области упали на двадцать процентов по сравнению с прошлым годом«. Это же катастрофа, на двадцать процентов.

А у нас-то какое представление? Что они давно уже ничего не платят. Что там всё раздолбано, все разбежались. А оказывается — налоговые поступления уменьшились на двадцать процентов. Для Киева это трагедия, а для многих даже людей, которые следят за событиями в Новороссии, это — шоковая информация. Значит, отношения продолжаются?

И получается что? Киев сказал, что мы прерываем отношения, а Донецк и Луганск эти отношения не прерывают. Я напомню, ещё в мае тогдашнее руководство ДНР обратилось к Ахметову и сказало: «Любезный, ты должен платить налоги в казну Донецкой Народной республики«. Он тогда стал что-то говорить, типа того, давайте разбираться, да давайте обсуждать. Тогда были некие обоснования, или основания, или оправдания для того, чтобы не платить: не было налоговой системы, не было банковской системы, на территории. Я имею в виду суверенной уже банковской системы.

Короче говоря, как бы там ни было, я даже посмотрел на помесячной основе оплаты даже за август и сентябрь — высокий процент выполнения своих налоговых обязательств. Вот это удивительно. Некоторые скажут, что «нет, это, наверное, предприятия, которые находятся на территории, подконтрольной украм«. Да, там, конечно, процент выполнения обязательств выше. Но, процент выполнения налоговых обязательств на территории, подконтрольной ополченцам — процентов семьдесят пять, восемьдесят. Более того, налоговые обязательства были понижены до 2014-го года. Если сравнивать с налоговыми обязательствами на 2014-ый год, то степень выполнения налоговых обязательств Новороссии составляет, по моим подсчётам девяносто семь процентов.

Артём Войтенков: Перед Киевом?

Валентин Катасонов: Перед Киевом. Получается такая ситуация, что очень странная война. Это война, при которой одна из сторон финансирует другую противоположную сторону, противную.

Артём Войтенков: Получается, одна сторона платит туда пособия, пенсия и зарплаты…

Валентин Катасонов: Они перестали это делать.

Артём Войтенков: А другая сторона платит налоги.

Валентин Катасонов: Некоторое время была симметрия. В середине лета пенсии, пособия и зарплаты бюджетникам перестали платить, а этот механизм продолжал работать.

Артём Войтенков: Уплаты налогов с Новороссии Украине.

Валентин Катасонов: Совершенно верно. Пятого ноября Яценюк просто расставил точки над и. Он, фактически констатировал то, что и так уже имело место быть, с одним только акцентом: «Ребята, мы не отказываемся от своих обязательств, просто вы перебирайтесь с той территории на нашу. Или, если вы не хотите перебираться, мы потом наши обязательства погасим, когда мы победим«. Вот примерно так было сказано. То есть, каждый в Новороссии по-своему воспринял эту информацию.

Но меня удивляет, что предприятия продолжают платить налоги в центральную казну. И тут ещё один интересный момент. Яценюк ещё где-то в мае месяце сказал: «Мы своих в беде не бросим«. Имея в виду, что, да, мы будем платить пособия, мы будем платить зарплаты бюджетникам. Но от своих слов он отказался уже в середине лета.

Это понятно. Теперь он говорит:

— «Своих мы в беде не бросим, им же надо пережить зиму. Мы будем поставлять им природный газ и электричество независимо от того, платят они, или не платят».

Интересный гуманизм, да? То есть, некоторые злые языки уже так сказали:

— «Яценюк настолько гуманен, что он считает, что не могут его братья в Новороссии замёрзнуть. Они могут только умереть от голода».

Понимаете, парадокс заключается в чём? От голода они могут умереть. А вот от мороза мы им не дадим умереть. И собственно, все ёрничают, и не могут объяснить в чём дело: почему такая вот шизофреническая раздвоенность?

Объясняю, может быть, даже товарищам, которые находятся в Новороссии, потому что не все понимают, что происходит.

А происходит следующее. Ведь эти налогоплательщики, они должны функционировать: им нужно электричество, им нужен природный газ. Забота о курах, которые несут золотые яйца, а не о народе Новороссии. Вот какая ситуация.

Артём Войтенков: А если они от голода помрут, то они то же самое помрут?

Валентин Катасонов: Те люди, которые работают на предприятиях, по моим сведениям, он получают зарплату. Да, сегодня банковская система разрушена — они её получают другими путями, они получают её налом. Я не буду сейчас обсуждать эти механизмы. Это не сложные механизмы, но для того, чтобы предприятиям, курице, которая несёт золотые яйца, необходима зарплата: худо ли, бедно ли, она поступает в виде нала. Нужно электричество, нужен природный газ — всё это пока имеет место быть. И каналы вывода продукции товарной — тоже имеют место быть. Ведь, обратите внимание: Киев за собственные деньги даже участвовал в ремонте железной дороги. Трогательная забота — на территории Новороссии Киев финансировал ремонт дороги. Продукцию-то надо вывозить. Вы понимаете, в чём дело? Вот такая вот шизофрения.

Я понимаю, что руководители Новороссии прекрасно понимают эту сложную ситуацию. И сейчас мы будем ждать каких-то событий. Что это за события? Ведь ещё в мае Ахметову сказали: «Не будешь платить – национализируем«. Сейчас у них выхода уже нет. Они сейчас создают свою налоговую систему и в ДНР, и в ЛНР. Всё, полная отключка. Они уже зарегистрировали налогоплательщиков, это в основном, малый и средний бизнес, но это копейки. Если сравнивать с ситуацией до войны, то это пять процентов, ну, десять. Остальное — вот эти гиганты.

С гигантами надо разбираться. Надо проводить национализацию. А если провести национализацию, кислород им будет перекрыт.

— Газ будет перекрыт.

— Электричество будет перекрыто.

— Все дороги и все маршруты по вывозу продукции будут перекрыты.

Остаётся только Восток. Я просто вношу некую ясность, потому что некоторые ёрничают, и не могут понять, что же там происходит.

И некоторые говорят, что да, в ДНР создаётся банковская система, но эта банковская система будет замкнутой. Там действительно создан Центральный национальный банк, ЦНБ. Он создан был в октябре. Уже открылось десять филиалов. Они провели регистрацию налогоплательщиков. По-моему, даже в Донецке действует Ощадбанк. Они сейчас объявили о том, что они регистрируют и банки. То есть, видимо под Центральным банком будут какие-то частные банки, или государственные. А Ощадбанк был вообще-то Государственный банк. Будем так говорить, некая двухуровневая система банковская.

Вопрос заключается в том — а как они будут взаимодействовать с внешним миром? Мне задали этот вопрос. И я должен сразу сказать, что потребовалось некоторое время на размышление. Сейчас предварительные свои соображения готов изложить.

Во-первых. Я думаю, что банки, которые осуществляют международные расчёты других стран, они вряд ли захотят иметь какие-то официальные отношения с банками Донецка. Это очевидно. А потому что это будет означать фактически, что они сотрудничают с банками террористов. Кстати говоря, поэтому, тот же самый Ахметов, он, конечно, вслух это не озвучит, но я ход мысли Ахметова понимаю. Если он, предположим, пошёл бы на то, что ему предложил Донецк, уплачивать налоги вот в эту новую бюджетную систему, то на него бы немедленно спустили всех собак. По той простой причине, что он подпадает под статью «Финансирование терроризма». А это страшна статья и для банкира, и для предпринимателя — финансирование терроризма.

Более того, сегодня даже на Украине используется такой инструмент конкурентной борьбы между банками, как обвинение. Понятно, что, как бы, информация исходит не от банка, но мне рассказывали, как сотрудничество с Новороссией. А сотрудничество с Новороссией переводится на профессиональный язык – «финансирование терроризма». А финансирование терроризма, это всё: секир-башка для любого банка.

Артём Войтенков: Так можно просто зацепиться, что ты платишь там, люди счета у тебя открыли когда-то ещё.

Валентин Катасонов: Да, совершенно верно.

Артём Войтенков: А потом снимают деньги.

Валентин Катасонов: Поэтому, конечно, большинство зарубежных банков прекрасно понимают все эти раскладки, и ни на какие контакты с донецкими банками не пойдут, в целях самосохранения. Но есть в России некоторые банки, которым не страшно это. Например, «Банк Россия». Не Банк России, а Банк, в кавычках Россия. Тот, против которого были применены санкции ещё в марте месяце. Это практически, банк, который работает только на российском пространстве. Это внутренний банк.

Артём Войтенков: Где Путин счёт открыл.

Валентин Катасонов: Да. Я считаю, что донецкие банки могут вполне сотрудничать с «Банком Россия», с некоторыми другими банками. Кстати, что это за банки — легко вычислить. Посмотрите какие банки (по интернету) работают сегодня в Крыму. Это всё исключительно внутренние банки. С ними, я считаю, новороссийские банки не только могут, но и должны работать. Это первый мой ответ.

А второй мой ответ заключается в том, что мало кто заметил, что летом этого года Донецкую Народную Республику признало одно государство — Южная Осетия. А мы признали Южную Осетию. И, между прочим, Южную Осетию ещё несколько государств признало. Профессионалу не надо объяснять. Выстраивается цепочка.

Я считаю, что нет ничего страшного. Блокаду можно и нужно прорывать. И более того, конечно, если рассуждать на эту тему, то конечно, денежно-кредитная система Новороссии должна базироваться на рубле. Это не приднестровский вариант. Приднестровье просто оно находится на расстоянии от России. Там свои условия, поэтому, им пришлось создавать свою денежную единицу, которая называется приднестровский рубль. И я считаю, что если у нас с Новороссией есть общая граница, то это должен быть рубль. Так же, как, скажем, в Абхазии, так же, как в Южной Осетии — там рубль.

Есть, конечно, некие отягчающие моменты, я не буду сейчас о них сейчас говорить. И главное, что если рубль уже будет признан денежной единицей, то, когда назреют и перезреют условия, для интеграции Новороссии в Россию, это будет сделать очень просто. Главное, что это единое рублёвое пространство. Если это будет какое-нибудь иное валютное пространство, будут проблемы. Мы как бы выстраиваем фундамент, денежный фундамент, для будущей интеграции Новороссии в состав Российской Федерации.

Набор текста: Наталья Малыгина

Редакция: Наталья Ризаева

http://poznavatelnoe.tv — образовательное интернет-телевидение